می‌گوید: «یک مدیر باید بتواند با آدم‌های بزرگ‌تر از خودش کار کند. آدم‌های بزرگ حرف برای گفتن دارند.»«محمود حجتی» با تمام تجربیات بزرگ و کوچک ازاستانداری سیستان و بلوچستان تا وزارت را‌ه و وزارت کشاورزی به پست مشاوره در یک شرکت مهندسی بسنده کرده است و البته گفت که کشاورزی هم می‌کند. برخي از نزدیکانش بر این عقیده بودند که حاضر به مصاحبه نمی‌شود. اما او پذیرفت. می‌خواست، یک بار برای همیشه، سنگ‌هایش را با منتقدان خودکفایی گندم وا بکند وگلایه‌هایش را پس از 9 سال باز‌گو کند. بگوید که از بیم قضاوت‌های منتقدان، واژه «خودکفایی» را کمتر به زبان آورده است. او اما نسبت به سیاست‌های فعلی وزارت کشاورزی نیز بی‌تفاوت نبود و واردات گسترده محصولات کشاورزی در دولت نهم و دهم را نیز به چالش کشید.
 
رسانه‌های مخالف دولت هشتم همواره برای نقد عملکرد شما بر این نکته تکیه می‌کردند که تخصص محمود حجتی کشاورزی نیست.

 می‌دانید که در دولت اول آقای خاتمی‌ در وزارت راه بودم.

پس چگونه به این وزارتخانه پیوستید؟

اما زمانی که بحث ادغام وزارتخانه‌های جهاد سازندگی و کشاورزی به میان آمد، به این وزارتخانه رفتم. من در وزارت راه، داشتم کارم را انجام می‌دادم. نمی‌دانم هلم دادند، بگویم  بُر خوردم، یا کسی حاضر نشد این مسوولیت را قبول کند، اما روزی مسوولان دفتر آقای خاتمی و البته خود آقای خاتمی از من خواست به این وزارتخانه بروم. هنوز مدتی هم از دوره هفتم باقی مانده بود؛ اما اختلاف‌ها تشدید شد و شرایط سختی به وجود آمد.

 اختلافات بر سر چه بود؟

اختلافات بین جهاد و کشاورزی بود. مسوولان این دو وزارتخانه بر سر اینکه وزیر از جهادی‌ها باشد یا از وزارت کشاورزی، دچار اختلاف شده بودند. دامنه اختلافات حتی به اینکه اسم وزارتخانه چه باشد هم رسیده بود. اول نام جهاد در عنوان وزارتخانه جدید باشد یا کشاورزی؟ کدام یک حذف شود؟ البته در مجلس هم ماه‌‌ها برسر این موضوع تنش وجود داشت. این کشمکش‌ها از اوایل انقلاب هم وجود داشت؛ اما در نهایت قرعه به نام من افتاد.

 یعنی می‌خواستند کسی را برگزینند که نه از جهاد سازندگی باشد  و نه از وزارت کشاورزی.

حالا من، هم از اینجا بودم، هم از آنجا.

 اما خیلی‌ها معتقدند با وجود آنکه نه در این حوزه دارای تجربه بودید و نه تحصیلاتی در این زمینه داشتید، تصمیمات قابل دفاعی گرفته‌اید.

وقتی وارد این وزارتخانه شدم، اختلاف‌ها به اوج رسیده بود. اما من به سوابق رجوع کردم، ظرفیت‌های فوق‌العاده‌ای در دولت وجود داشت. در آن زمان با همکاری وزارت علوم، هیاتی ممیزی برای تعیین کادر هیات‌ علمی وزارت کشاورزی تعیین شد. این هیات، 1200 نفر از کارشناسان را به عنوان کادر هیات علمی ‌در وزارتخانه تاییدکرد. این کارشناسان دستاوردهای علمی بسیاری داشتند؛ افرادی که خاک‌خورده‌ صحراها و مزارع بودند. در آن مقطع، گروهی از آنان را برای تدوین برنامه‌های میان‌مدت و بلند‌مدت و اهداف کمی و کیفی توسعه مامور کردم. با مبانی علمی هم که در اختیارشان بود طرح‌های مختلفی را تهیه کردند و ما مبتنی بر این الگو‌ها و طرح‌ها حرکت کردیم. من هم نقش مسوول هماهنگی، پیگیری و پشتیبانی‌ این طرح‌ها را برعهده گرفتم. من از عنوان و اعتباری که در اختیارم بود، ارتباطاتی با سایر دستگاه‌ها ایجادکردم. مساله مهم این بود که صرفاً در کالبد وزارت کشاورزی این طرح‌ها را پیگیری نمی‌کردیم. سایر دستگاه‌های اجرایی، مجلس، دولت، رئیس جمهور و سایر مسوولان همه حامی این طرح‌ها بودند. حتی نگرش کشاورزان در مورد چگونگی تولید، چگونگی پرداختن به مسائل کاشت، داشت، برداشت، مقدمات، تجهیزات، پشتیبانی‌ها،ضرورت‌ها، نیازها با ایده‌های کارشناسان و سیاست‌های وزارتخانه تطابق پیدا کرده بود.

با این وجود اگر کشاورزان به چنین دیدگاهی دست یافته بودند و آنگونه که روایت می‌کنید، همه دست به دست هم داده بودند که بهره‌وری از این آب و خاک افزایش پیداکند، چرا طرح خودکفایی گندم در دولت بعدی با شکست مواجه شد؟  

من جمله شما را اصلاح می‌کنم. به هیچ وجه اسم این طرح را نگذاشتیم خودکفایی. عنوان «افزایش تولید» را برای آن انتخاب کردیم.

اما چگونه به این عنوان شناخته می‌شود؟

به تدریج به خودکفایی منجر شد. به هرحال خودکفایی از اهداف دیرینه کشور بود. اما به طور کلی، چه در مورد گندم و چه در مورد سایر محصولات کشاورزی بر این عقیده هستیم که می‌توان از منابع موجود، بهره‌برداری بیشتری کرد. در هر صورت عنوان طرح ‌ما، افزایش محصول بود. افزایش محصول گندم، ذرت، زیتون کلزا و سایردانه‌های روغنی که برای این محصولات نیز طرح نوشتیم. این طرح‌ها برای فعال کردن و افزایش ظرفیت‌های موجود بود. در مورد گندم به کارشناسان مربوطه گفتیم، آب،خاک و اقلیمی وجود دارد که چندین قرن است تغییری نکرده است و تغییرات آن به عمر ما قد نمی‌دهد. بنابر‌این باید ببینیم از امکانات موجود چگونه می‌توانیم بهبهره‌برداری بیشتر برسیم. کارشناسان هم طرحی برای افزایش تولید تدوین کردند و به اجرا درآمد. اما این طرح ابلاغی و تحکمی نبود. منتها پشتیبانی‌های بسیاری می‌طلبید. تسطیح لیزری که استان فارس به عنوان قطب تولید گندم ایران پیشتاز شد در همین دوره به انجام رسید. اولین تراکتور‌های سنگین هم در همین دوره برایآماده‌سازی اراضی وارد کشور شد. راندمان آبیاری زمین تسطیح‌شده با زمینی که تسطیح نباشد متفاوت است. چگونگی مبارزه با آفات و کیفیت بذر نیز اهمیت فوق‌العاده‌ای دارد. کشاورزان اغلب دارای تجربه هستند اما ممکن است دانش مورد نیاز، ابزار و منابع در اختیار نداشته باشند. اگرکود به موقع در اختیار کشاورزان قرارنگیرد، میزان تولید محصول کاهش می‌یابد، این حرف من نیست، نظر متخصصان است. به طوری که به ازای هر کیلو کود، تولید محصول 15 کیلو افزایش می‌یابد. حال اگرکود کافی در اختیار کشاورزان قرار نگیرد، چه اتفاقی رخ می‌دهد؟ بررسی کنید، در یک سال گذشته چقدر کود توزیع شده است؟ من شنیده‌ام بیش از یک میلیون و 200هزار تن توزیع نشده است. اما خاطرم هست که در آخرین مراحل، حدود چهار میلیون و 700 هزار تن کود توزیع کردیم. نه فقط در مزارع تولید گندم که در همه بخش‌ها اینرویه دنبال شد. در سال گذشته، یک میلیون و 200 هزار تن کود توزیع شد و تا زمانی که جالیز، علوفه‌کاری، باغات و درختان میوه هستند، آیا کود به گندم می‌رسد؟  

‌بنابراین اگر بخواهید به طور مشخص دلایل شکست این طرح را بگویید به چه مواردی اشاره می‌کنید؟

من اصلاً دنبال دلایل شکست این طرح نبوده‌ام. من می‌‌گویم باید نگران این مسائل بود. قابلیت‌ها، ظرفیت‌ها و امکانات درکشور وجود دارد. کسی که مدیریت و نظارت می‌کند باید برای انجام این امور اصرار داشته باشد.

 وزیر کشاورزی در دولت نهم، آقای اسکندری بود؛ کسی که به عنوان مجری طرح افزایش تولید گندم، در وزارتخانه تحت مدیریت شما فعالیت می‌کرد، با این وصف،اموری که شما معتقدید، نسبت به انجام آن باید مصر بود، از جانب او پیگیری نشد؟

این را باید از خودشان سوال کنید. اما این فرآیندی که من تحت لوای این طرح تعریف کردم، بنا نبود در یک آپارتمان با عنوان وزارتخانه انجام شود. این فرآیند برای یک میلیون و 648 هزار کیلومتر مربع مساحت ایران تعریف شده بود. بنابر‌این مخاطبان ما دو، سه یا پنج نفر نبودند، نزدیک به چهار میلیون بهره‌بردار در بخش کشاورزی بودندکه باید با آنها ارتباط بر‌قرار می‌کردیم. وقتی از کود صحبت می‌کنم، رقمی حدود پنج میلیون تن را در‌برمی‌گیرد. این در شرایطی است که در گذشته، تامین کود به سادگی امروز نبود. برای تامین کود اوره به دلیل آنکه هنوز پتروشیمی‌ها به مرحله بهره‌برداری نرسیده بودند، با تنگنا روبه‌رو بودیم و حتی مجبور به واردات می‌شدیم. اما اکنون کوداوره به خارج از کشور صادر می‌شود. بنابراین تامین چهار میلیون و 700 هزار تن کود از گوشه و کنار دنیا کار آسانی نبود. این مسائل وسواس زیادی می‌خواهد اما اگرمسوولان حواس‌شان به مسائل دیگر پرت شود و پشتیبانی کافی صورت نگیرد یا اگر مشغول حرف‌ و حدیث‌های دیگری شوند، بهره‌وری مورد نیاز و آن افزایش محصول اتفاق نمی‌افتد و با افت تولید روبه‌رو می‌شویم.  

‌یعنی شما معتقد هستید که این حساسیت‌ها وجود نداشت؟

به نظر من اگر این حساسیت‌ها وجود داشت و آن پشتیبانی‌ها صورت می‌گرفت، نباید مشکلی پیش می‌‌آمد. همان طور که پیش از این اشاره کردم، تحکمی ‌در کار نبود، روشی بود که توسط متخصصان و استخوان خرد کرده‌های داخل بخش توصیه شده بود.

اما هستند کسانی که معتقدند دولت هشتم در سایه ترسالی که ما داشتیم توانست به این موقعیت دست پیدا کند نه بر پایه این طرح علمی‌ که شما از آن صحبتمی‌کنید. یعنی اگر ترسالی اتفاق نمی‌افتاد افزایش تولیدی هم در کار نبود.

شما بروید آمار وزارت نیرو یا هواشناسی را بررسی کنید و آمار 30 سال گذشته تولید گندم را هم بگیرید. البته به عقیده من آماری که از میزان تولید گندم وجود دارد نیزملاک نیست. آمار تولید گندم وقتی واقعی می‌شود که در کنار آمار واردات گندم قرار بگیرد. سال‌هایی بوده است که متوسط بارش‌ها در کشور 250 تا 260میلیمتر بوده است سال‌هایی بوده است که حتی از این متوسط هم فراتر رفته است و میلیون‌ها تن گندم وارد کرده‌ایم. از همان 40 سال گذشته که می‌گویند شاه اصلاحات ارضی را تنظیم کرد و تولید را نابود کرد. آمارها موجود است. حتی در سال 1383 که جشن خودکفایی را برگزار کردیم، مقدار بارش‌ها از وضعیت نرمال نیز کمتر بود. اما وقتی میزان بارش‌ها به طور متوسط 250 تا 260 میلیمتر بود،11 میلیون و 140 هزار تن گندم در ایران تولید شد. این آمار وزارت بازرگانی است نه ادعای وزارت کشاورزی. البته ما معتقد بودیم میزان تولید بیشتر است. طرح موضوع سال تر و سال خشک، بحث‌های انحرافی است که شاید کمک می‌کند، برخی مسوولیت را از خود سلب کنند.

البته ممکن است سال 1383 که جشن برگزار شد، سال پربارندگی نبوده باشد. اما ریزش‌های جوی در سال‌های 1380 یا 1381 و 1382 ممکن است در افزایش تولید تاثیرگذاشته باشد.

این را بگویم که در تولید دیم تاثیری ندارد. بله اگر بارندگی وسیع باشد و در سدها انباشته شود، ممکن است در تولید سال‌های بعد تاثیر داشته باشد. اما میزان متوسط ریزش‌های جوی نیز برای توفیق این طرح جواب می‌داد. سال‌های خیلی خشک ممکن است میزان تولید را از دست بدهیم.  

 اما انتقاد دیگری که مطرح می‌شود، این است که تاکید بیش از حد بر تولید گندم سبب شد توازن تولید محصولات کشاورزی به هم بریزد. به طور مشخص به افت تولیدجو و چغندر و به تبعات کاهش تولید محصولات کشاورزی در کاهش تولیدات دامداری‌ها اشاره می‌شود که گفته می‌شود به واسطه افزایش سطح زیر کشت گندم رخداد.

بله برخی از دوستان بر این نکته تاکید می‌کردند و هنوز نیز بر این عقیده‌اند که در زمینی که گندم آبی در آن کشت می‌شود دیگر نمی‌توان در آن چغندر کاشت. از یکرعیت هم که سوال کنید، ارتباطی میان تولید گندم و چغندر نمی‌یابد. اما در پاسخ به این منتقدان باید بگویم، کشت جایگزین گندم، چغندر نیست، بلکه کشت جایگزین گندم،کلزای یکی از دانه‌های روغنی است که هم از لحاظ علمی به اثبات رسیده است و هم جزو ضرورت‌هایی است که در تناوب با گندم می‌تواند کاشته شود. چغندر محصولی است که تابستان و پاییز ‌آب می‌خورد و گندم محصولی است که اوایل پاییز کشت می‌شود و آب بهاره مصرف می‌کند. بنابر‌این ارتباطی با یکدیگر ندارند. شاید لازم باشدکه بگویم، رکورد تولید چغندر در کشور در همان سال‌ها شکست که به تولید شش میلیون تنی تولید چغندر قند دست یافتیم. اما در سال 1386 تولید چغندر با دو میلیون تن به یک‌سوم سال‌های پیش از آن کاهش یافت. در‌آن سال که در تولید گندم به خودکفایی رسیدیم کمترین میزان واردات شکر نیز رقم خورد. اما در سال 1385، دو میلیون و 700هزار تن شکر وارد کردیم. در حالی که اوایل دهه 80، واردات شکر 400 هزار تن بود. برای قضاوت همه چیز روشن است من نه مسوول وارداتم و نه مسوول صادرات.گمرک اعلام می‌کند که میزان واردات در سال به چه حد بوده است. افزایش واردات شکر به این دلیل نبوده است که مردم به یکباره مصرف شکر خود را افزایش داده‌اند. بنابر‌این این حجم واردات نشان می‌دهد، در عرصه تولید مشکلاتی به وجود آمده است. از همان دوره، رکورد‌هایی وجود دارد که نشان می‌دهد از چغندر کشت‌شده در هرواحد هکتار بیش از 10 تن شکر تولید شده است. من این آمارها را به طور مرتب در سایت‌ها دنبال می‌کنم. در مورد دامداری‌ها هم باید بگویم، سال گذشته بیش از 120هزار تن گوشت وارد شد و سال پیش از آن نیز حدود 200 هزار تن واردات گوشت صورت گرفت. در حالی که در سال‌های تصدی من در وزارت کشاورزی، متوسط واردات گوشت قرمز به 50 هزار تن هم نمی‌رسد.  مشکلی که اکنون در بازار وجود دارد کمبود شیر است و خبر‌ها گویای این است که مسوولان دولتی اکنون به دنبال کشور‌هایی می‌گردند که بتوانند از آنها شیر خشک خریداری کنند. در سال‌های 82 و 83 من و آقای یاسایی که مدیر‌عامل صنایع شیر پگاه بود، در دنیا می‌گشتیم تا برای صادرات شیر‌خشک مشتری پیدا کنیم. هزاران تن شیر‌خشک در انبار‌هایمان وجود داشت که بازاری برای فروش آن نداشتیم و تنها به یمن و سوریه صادر می‌کردیم. این را به کسانی می‌گویم که تصور می‌کنند دامداری‌ها در آن مقطع متحمل خسارت شدند، آنها پاسخ دهند که اکنون صنعت دامداری ما شکوفا شده است؟  اما کاهش تولید جو یکی دیگر از انتقاداتی است که در این سال‌ها به کرات مطرح شده است. آمار واردات جو در حال حاضر به مراتب از متوسط واردات این محصول در این سال‌ها بیشتراست. این افراد هرگز آمار مستندی ارائه نکردند به هر حال آمار گمرک وجود دارد و نشان می‌دهد که نفت صادر کرده‌ایم و گندم، برنج و گوشت وارد کرده‌ایم و خورده‌ایم.بدون آنکه فکر کنیم نسل آینده چه سرنوشتی پیدا می‌کند. اگر به موجب کار و تلاش، ارزش افزوده‌ای ایجاد می‌شد و از محل ذخایر ارزی ناشی از این‌ ارزش افزوده واردات صورت می‌گرفت، قابل توجیه بود. اگر نفت در چاه‌ها می‌ماند، مانند این بود که مقدار طلایی را در خانه اندوخته‌ایم و این سرمایه برای نسل‌های آینده می‌ماند. اما این طلا را به فروش رساندیم و به گندم و انگور تبدیل کردیم. ایران در تولید محصولاتی نظیر انگور، سیب و مرکبات جزو 10 کشور نخست جهان است. این آمار‌هایی که ازسوی دولت ارائه می‌شود این واقعیت‌ها را نشان می‌دهد. اما هرگاه به این سیاست‌ها اعتراض شد، دولت سرکوب کرد یا با شانتاژ تبلیغاتی اعلام کردند که این اعتراض‌هاجو‌سازی و شایعه است. بحث‌هایی هم که در مورد خودکفایی گندم مطرح می‌شود، برای توجیه شکست است.  

بنابر‌این رسیدیم به شکست. اما این انتقاداتی که مطرح می‌کنم تنها از سوی مقامات دولت فعلی مطرح نمی‌شود؛ کارشناسان حوزه محیط زیست این موارد را مطرحمی‌کنند و نیز نقد‌هایی هم از زبان وزرای دولت‌های گذشته شنیده می‌شود.

اگر من در موضع مصاحبه نبودم آمارها را کنار هم می‌گذاشتم و اثبات می‌کردم که ادعاهای آنان صحیح نیست. اما حتی در زمانی که مسوولیت داشتم، هیچ‌گاه به کسی تعریض نکرده‌ام.  

 اگر اجازه دهید باز‌گردیم به نخستین روز‌هایی که این طرح به اجرا در‌آمد. در سال‌های 1377 و 1379 تولید گندم چنان کاهش یافت که ایران را در شمار بزرگ‌ترین واردکنندگان گندم قرار داد. به گونه‌ای که واردات در این سال‌ها به حدود شش میلیون تن رسید. با این وصف آیا وزارت کشاورزی برای تولید بیشتر گندم که به اصطلاح یکی از کالاهای استراتژیک است تحت فشار قرار گرفت؟ می‌خواهم بدانم چطور شد که به این طرح پرداختید؟

 نه؛ فشار در کار نبود. من وقتی وارد وزارتخانه شدم، به کارشناسان این وزارتخانه ماموریت دادم که در مورد گندم کار کنند. همان‌گونه که تعداد دیگری را مامور کردیمدر مورد ذرت و زیتون، کلزا و خروج دام از مرتع طرح توسعه‌ای تهیه کنند. طرح‌های میان‌مدت و بلندمدت تهیه شد و به عنوان دستور‌العمل در دستور کار قرار دادیم. هرپشتیبانی می‌طلبید دریغ نکردیم. این‌گونه طرح‌ها اگر رها شود نتیجه‌ای دربر نخواهد داشت اما اگر تیمار شود، ثمر می‌دهد. این بخش با موجودات زنده سر و کار دارد. باموجوداتی که در معرض بیشترین آفات زمینی و آسمانی هستند. بنابر‌این یک وزیر مانند یک پرستار باید تمام اجزای حوزه کشاورزی را تیمار کند. چرا در گذشته دستاورد‌های این دوره به وقوع نپیوست به این دلیل بود که این تیمار‌ها انجام نشد و اگر هم در این دوره، تیمار نشود طرح شکست می‌خورد. افزایش تولید گندم در ایران،فرمول دارد که اگر از این فرمول تبعیت کنیم به نتیجه دست پیدا می‌کنیم و اگر نه جواب نمی‌دهد. باور من این است که این مملکت ظرفیت‌های بالقوه بسیاری دارد که ما ازآن غافل بوده‌ایم. اما وقتی همکاران من برای برگزاری جشن خودکفایی به دنبال تهیه کلیپ بودند، به سخنانی از امام دست یافتند که نشان می‌داد، خودکفایی در تولید گندم جزو آرزوهای دیرینه ایشان بوده است. تاکید امام این بود که از زمانی که اصلاحات ارضی صورت گرفت، ما باید بحث کاهش وابستگی را دنبال می‌کردیم. اما من معتقدم آنچه موجب افزایش وابستگی ما شد، صرفاً اصلاحات ارضی نبود. مسائلی که به تبع این اصلاحات به وجود آمد به کاهش تولید منجر شد. مانند حذف مدیریت. چرا که مدیریت زمین یا آب در گذشته با خان و یا فئودال بود که وقتی این مدیریت حذف شد، تولید نیز رها شد. کاهش وابستگی، جزو آرزوهای ایرانیان است.

 در اجرا با مشکلی مواجه نشدید؟

البته من هنگامی ‌که برنامه‌هایم را برای کسب رای اعتماد در مجلس ارائه می‌کردم از لفظ خودکفایی استفاده نکردم. انگار گناه بزرگی مرتکب شده‌ام. اما من با بچه‌های وزارت کشاورزی کار مشترکی را آغاز کردیم که در نهایت به افزایش تولید گندم منتهی شد. این شد جرم من که نمی‌دانم چگونه باید تاوان آن را پس بدهم. من «تلاش برای افزایش محصولات کشاورزی از طریق افزایش بهره‌وری منابع آب و خاک و اعمال پشتیبانی‌های لازم» را به عنوان محور برنامه‌هایم اعلام کردم.  

اصرارم روی بهره‌وری بود. من نسبت به توسعه منابع آب و خاک اصرار نداشتم. به این دلیل که توسعه منابع آب و خاک نسبت به آنچه در اختیار داریم ممکن است بامحدودیت مواجه شود. در طول قرون متمادی آب و خاک این مملکت را به استخدام درآورده‌ایم. اما بهره‌وری پایین است. اگر هم بتوانیم منابع جدید را به استخدام درآوریم مستلزم صرف هزینه بالاست. این عقلایی نیست که به توسعه آب و خاک نگاه داشته باشیم. بنابر‌این من از افزایش بهره‌وری صحبت کردم و از واژه «تلاش» استفاده کردم. مقام معظم رهبری در جلسه‌ای که با مسوولان دولتی داشتند، گلایه داشتند و گفته بودند که انتظارم این بود حجتی بگوید، فلان کار‌ها را می‌کنم اما در جلسه رای اعتمادگفته است: «تلاش» در جهت افزایش محصول. یک عده از دوستان که از لحاظ سیاسی با یکدیگر هم‌فکر بودیم، گارد منفی در مقابل خودکفایی گرفتند که این به ضررمملکت است و باید ببینیم که مزیت‌ها کجاست. اما من در همان زمان به آنان گفتم و امروز نیز تکرار می‌کنم که با بهره‌ور کردن امکانات موجود، در بخشی از نیازها، کشورخودکفا می‌شود. باید پرسید این بد است؟ اگر قرار بود مانند عربستان خودکفا شویم که آب را از اعماق زمین استحصال می‌کند، دمای آن را کاهش می‌دهد به زور گندم رابا قیمت گزافی تولید کند، این غیر‌عقلایی است. ما این کار را نکردیم، دوستان. ما گفتیم آبی که در ینگه کشور و در سیستان و بلوچستان در حال حاضر 100 کیلو گندمتولید می‌کند  می‌تواند به 200 کیلو افزایش یابد. یعنی با 20 درصد هزینه اضافه‌تر، میزان تولید محصول 100 درصد اضافه شود. این که بد نیست. اما اگر بخواهیم به هرقیمتی در تولید برنج خودکفا شویم، غیر‌عقلایی است. اما کاشت گندم در خاک شمال، شدنی نیست. به ویژه در منطقه گیلان ‌زمین‌ها باتلاقی می‌شود. اما برنجی که اکنون از این شالیزار‌ها برداشت می‌شود، دو تن است که می‌تواند به پنج تن افزایش یابد. اگر این افزایش تولید رخ داد و تولید برنج به مرز خودکفایی رسید باید آن را سرکوبکرد؟ اما ممکن است محصول دیگری در این زمین قابلیت کشت داشته باشد که ارزش افزوده بیشتری دارد، در این صورت کسی مانع نمی‌شود، اگر کسی چنین دیدگاهی دارد، مسوولان را راهنمایی کند. البته باید با افزایش بهره‌وری منابع آب و خاک به افزایش محصول دست پیدا کنیم تا این افزایش محصول بخشی از نیاز‌های آینده ما را تامین کند. من اشاره‌ای به موضوع تحریم‌ها و مشکلات سیاسی نمی‌کنم. دنیا به سمت و سویی می‌رود که به شدت با کمبود منابع غذایی روبه‌رو خواهد شد. اگر دستاوردجدید علمی ‌در افزایش محصول رخ ندهد، دنیا به طور قطع با محدودیت منابع غذایی روبه‌رو می‌شود. به این دلیل که هم جمعیت جهان رو به افزایش است و هم الگوی مصرف دستخوش تغییرات می‌شود. از این رو نباید در این افکار باشیم که نفت را از محدودیت‌های منابع غذا نجات می‌دهد. یا به زور دلار‌های باد‌آورده می‌توانیم قیمت ارز را پایین نگه داریم و تورم افزایش یابد. آن‌گونه که در مقایسه با نرخ دلار، تولید گندم، انگور یا مرکبات توجیهی نداشته باشد و تعادل، تولید، عرضه و تقاضا را برهم بزنیم وکشور وابسته ایجاد کنیم. این را بی‌تدبیری می‌دانم و اگر به عمد صورت گیرد، خیانت است.

من از گفته‌های شما این گونه برداشت می‌کنم که تمایل نداشتید، تلاش برای افزایش تولید را تلاش برای خودکفایی بگذارید.

بحث من این بود که ظرفیت‌ها و قابلیت‌های بالقوه‌ای را که وجود دارد، شناسایی کنیم و برنامه‌ریزی کنیم. برای هر کدام هم یک دفترچه یا یک پکیج آماده کردیم. در هرصورت این افزایش تبدیل به خودکفایی ‌شد. بحث دوست داشتن یا نداشتن، مطرح نبود. منتها من غیرمستقیم از به کار بردن واژه خودکفایی پرهیز می کردم. به دلیل تفکرات غلطی‌که وجود داشت و هنوز هم وجود دارد که فکر می‌کنند، خودکفایی، یعنی خودکفایی به هر قیمتی. باید افزایش محصول با توجه با ظرفیت‌های موجود باشد که به نظر من در بخش عمده‌ای از آن، خودکفایی مستتر است. می‌گفتیم هر چیزی که ایجاد ارزش افزوده می‌کند. هر روشی که که پول توی جیب کشاورزان را افزایش دهد. بحث ما این بود که هر کاری که برای کشاورز اقتصادی باشد پایدار است. هر چیزی که اقتصادی نباشد پایدار نیست.

آقای حجتی شاید به همین دلیل این طرح به بن‌بست رسید. گفته می‌شود، دولت هشتم  قیمت خرید تضمینی گندم را افزایش داد و کشاورزان به تولید گندم گرایش پیداکردند. اما وقتی که دولت بعدی این انگیزه را از کشاورزان گرفت، گروهی از کشاورزان از تولید گندم دست کشیدند.

بله، اگر صرفه نداشته باشد، به زور که نمی‌شود. باید اقتصادی باشد. قطعاً باید صرفه داشته باشد. منتها قیمت تضمینی هم باید منطق داشته باشد.

دولت در سال 85 یا 86 قیمت خرید گندم و اقلام تضمینی را افزایش نداد. این یک بی‌تدبیری بود. در حالی که نرخ تورم درآن سال 25 درصد بود. با تثبیت نرخ تضمینیگندم، حاشیه سودآن کاهش می یابد یا به نقطه سر‌به‌سری می‌رسد. این همان سوءتدبیر است. آیا در آن سال کشاورز، هزینه‌هایش مانند سال قبل بود؟ هزینه‌هایی که دستخودش نبود. این هزینه ها را چه کسی ایجاد می‌کند؟ سیاستگذار دولت دیگر؟

دولت اکنون به کسی که محصول استراتژیک تولید می‌کند، حکم می‌کند که قیمت محصولاتش را براساس نرخ ارز مرجع تعیین کند و کسی که محصول غیر‌استراتژیک تولید می‌کند نرخ محصولش براساس دلار پایاپای است، اکنون تولید پسته در مقابل تولید چغندر توجیه بیشتری دارد. کسی که چغندر تولید می‌کند، گناهی مرتکب شده است؟ قیمت پسته در سال جاری به دو برابر قیمت سال گذشته افزایش پیدا کرد.

از زمانی که دلار به 3 هزار تومان رسید، صادرکنندگان پسته خود را براساس قیمت‌های دلاری که دریافت می‌کنند، می‌فروشند. اما مبنای تعیین نرخ گندم چیست؟ درهفته گذشته، دولت قیمت گندم را از 470 به 550 تغییر داد.

نباید در حق کسی اجحاف شود. وظیفه سیاستگذاران، جلوگیری از بروز این اجحاف است. سیاستگذار، کارش تولید نیست، باید این سیاست‌ها را ایجاد کند. حرف من این است که دولت نباید آدرس دوگانه به کشاورزان بدهد. اکنون در تولید محصولات کشاورزی آدرس دوگانه داده می‌شود. البته در بخش صنعت و خدمات نیز دولت آدرس دوگانه می‌دهد.

شما به این موضوع اشاره کردید که برای زیتون و ذرت هم تهیه کردید، چرا آنها به موفقیت گندم نرسید و چرا مانند افزایش تولیدگندم صدا نکرد؟

طرح توسعه زیتون از زمان آقای دکتر کلانتری آغاز شده بود. کشور ما می‌توانست و هنوز هم می‌تواند خاستگاه تولیدزیتون باشد. گوشه‌ و کنار این کشور درختان زیتون وجود دارد. در دزفول دیده شده است، در کوهستان های ایذه و هم در کوشک‌نصرت، حاشیه کویر نمک. رویش زیتون در این مناطق نشان می‌دهد که ایران پتانسیل تولیداین محصول را داراست. پس این ظرفیت‌های بالقوه وجود داشت منتها در حاشیه مدیترانه در یونان، ایتالیا و اسپانیا با به کار‌گیری تکنولوژی‌های پیشرفته به تولیدات انبوه در این محصول دست یافته‌اند. متاسفانه رقم تولید زیتون‌ که به شیوه سنتی صورت می‌گیرد به بیش از هفت یا هشت هزار هکتار آن هم در رودبار نمی‌رسد. در اوایل دهه80 باغاتی در گوشه‌ و کنار کشور توسط مردم و بخش خصوصی ایجاد شده بود که مراکز تحقیقاتی مستقیم می‌آمدند و حتی ارتباطاتی با ایتالیا که می‌توان گفت مهدامروز تکنولوژی تولید زیتون، روغن زیتون و کنسرو است برقرار شد.  

زیتون در اراضی شیب‌دار و در مناطق معتدل با آبیاری تحت فشار در سطح وسیعی از قابلیت تولید و توسعه برخوردار بود. ما این طرح را یک مقداری غنا بخشیدیم وهدف‌گذاری کردیم که سالانه 10 هزار هکتار افزایش تولید داشته باشد. البته با موانعی روبه‌رو شد. من نمی‌دانم آخرین وضعیت این طرح به کجا رسیده است. سعی داشتیم، سالانه 10 هزار هکتار این طرح را توسعه دهیم. منتها همه نهال‌ها کوچک بودند و به تدریج در حال بارورشدن است. این طرح توسعه‌ای‌ در استان گیلان در حاشیه زنجان و قزوین و البته استان فارس طراحی شده بود.

این طرح در اغلب مناطق کشور در حال گسترش است. حتی طرحی را در ارتباط با اراضی شیب‌دار مینودشت و جنگل‌هایی که از بین رفته بودند مطرح کردیم. در هرصورت این طرح، طرحی نبود که پنج تا 10 ساله به نتیجه برسد. یک طرح ادامه‌دار بود. یک شورا و یک مجری برایش گذاشته بودیم و پشتیبانی می‌شد. این طرح ادامه‌دار است و حالا‌حالاها باید ادامه پیدا کند. در بحث ذرت هم همین طور بود. مقدار ذرتی که در حال حاضر در کشور تولید می‌شود 2700 هزار تن است. ذرت محصولی است که بیشتر به صورت علوفه‌ای در کشور تولید می‌شود. ذرت در اواخر دوره پهلوی از یوگسلاوی به ایران وارد شد و تکثیر و توسعه پیدا کرد. اما ذرت مشکلات فوق‌العاده‌ایدارد. بسیار به آب متکی است. مدت‌ها در کشور ما به صورت کشت دوم انجام می‌شد. نخستین استان‌های تولیدکننده ذرت در کشور فارس، خوزستان و کرمانشاه بودند. مصرف ذرت در حال افزایش است. همچنین مصرف این محصول در صنعت دامداری نیز رو به فزونی گذاشته است. نزدیک به 60 یا 70 درصد جیره غذایی ‌طیور به ذرت متکی است. این هم یک طرحی بود که تهیه شد تحت عنوان افزایش تولید ذرت. اما هیچ‌گاه نگفتیم خودکفایی.  اما اینکه چرا افزایش تولید این محصولات مانند افزایش تولید گندم، سرو صدا نکرد دلایل زیادی داشت. گندم از بعد فرهنگی، ملی و مذهبی دارای تقدس است. بالاخره نان مردم را تامین می کند. البته در برخی مناطق از ذرت برای تهیه نان استفاده می‌شود. اما در ایران چنین کاربردی ندارد. می‌دانید می‌توانیم مرغ را از سبد غذایی خود حذف کنیم. اما نمی‌شود نان را نخورد. باید خورد و اهمیتش هم ناشی از این مسائل است.

آقای حجتی برگزاری جشن خودکفایی شتابزده نبود؟ با توجه به اینکه این جشن در سال 1383 در ماه‌های پایانی عمر دولت هشتم برگزار شد، این دیدگاه وجود دارد که دولت با برگزاری این جشن، بیشتر در پی تبلیغات بود.

این اتفاقی بود که در سیلوها افتاد، به ما ارتباطی نداشت. از سال 1379 و زمانی که این طرح را آغاز کردیم و در سال 80 تصویب شد، این طرح را در دولت مطرحکردیم و در مجلس نیز به تصویب رسید. سال 1381 آغاز این طرح بود. سال 1381 نخستین سالی بود که به این موضوع پرداختیم. در پاییز 1380 که فصل کشت است،پردازش را آغاز کردیم. بخشی از پشتیبانی‌ها را در سال 1380 دادیم که گندمش را در سال 81 برداشت کردیم. از 81 شاهد افزایش محصول بودیم که این افزایش درسال های بعد نیز تکرار شد. بنابراین نخستین سالی که افزایش محصول گندم رخ‌ داد، سال 81 بود. سال پیش از آن که البته دوره مدیریتی من در این وزارتخانه آغاز نشدهبود، میزان واردات نزدیک پنج میلیون تن گندم بود. اما در سال 1381 میزان تولید به 8 میلیون و 700 هزار تن رسید و سال بعد این رقم به بیش از 10 میلیون تن افزایشیافت. منتها بضاعت ما 10 میلیون بود. اما میزان مصرف 11 میلیون و 40 هزار تن بود که در سال بعد این رقم محقق شد. به گونه‌ای که در سال 1382 ،11 میلیون و 140هزار تن محصول از کشاورزان خریدیم. در این سال 100 هزار تن بیش از مصرف تولید شده بود.

منبع: تجارت فردا